Noam Chomsky: “l’Amérique a construit une dystopie mondiale”

Il est presque impossible de vivre dans le monde d’aujourd’hui sans avoir rencontré la mention du légendaire Noam Chomsky. Son travail de linguiste, d’historien, de militant politique et de philosophe, qui s’étend sur près d’un siècle, a eu un impact incommensurable sur les visions du monde contemporain.

Non seulement ses plus d’une centaine de livres sont devenus la base d’un vaste milieu de pensée moderne, mais il est lui-même devenu une personnalité publique largement admirée dont la réflexion sur l’actualité est plus que jamais cruciale dans notre climat sociopolitique chaotique de plus en plus hostile.

Alors que lui et Robert Scheer, le célèbre penseur de gauche et rédacteur en chef primé de Truthdig, sont tous deux bien connus dans les cercles progressistes pour leur travail de longue date contestant les systèmes d’oppression et les faux récits sur l’exceptionnalisme américain, jusqu’à présent, les deux n’avaient jamais eu une conversation publique. Dans une remarquable interview en deux parties, Chomsky et Scheer se rencontrent pour discuter de sujets allant du type d’avenir dystopique auquel nous sommes confrontés au succès malheureux et brutal de l’empire américain.

Fondant sa première question sur l’immense œuvre de Chomsky, Scheer se concentre sur les textes bien connus d’Aldous Huxley et George Orwell, “Brave New World” et “1984”, affirmant qu’il existe “un amalgame de ces deux modèles totalitaires et dystopiques.

“Je pense que nous pouvons commencer avec l’hypothèse [que] nous devons nous préoccuper d’un avenir dystopique. Quel modèle voyez-vous émerger? “, demande Scheer.

Chomsky propose une réponse détaillée basée sur le roman “We” de Yevgeny Zamyatin et “L’âge du capitalisme de surveillance” de Shoshana Zuboff qui, à son avis, prédisent et décrivent le mieux le système de techno-surveillance qui a déjà commencé à s’implanter aux États-Unis et au-delà, alors que des sociétés telles que Google, Amazon et d’autres trouvent de nouvelles façons d’exercer un contrôle sur l’humanité.

“Le type de modèle vers lequel la société évolue est déjà largement illustré en Chine, où ils ont des systèmes de surveillance très lourds et … ce qu’ils appellent un système de crédit social”, explique Chomsky. “Vous obtenez un certain nombre de points, et si vous, disons, violez une règle de circulation, vous perdez des points. Si vous aidez une vieille dame de l’autre côté de la rue, vous gagnez des points.

Bientôt, tout cela sera intériorisé, et votre vie est consacrée à vous assurer de suivre les règles établies. Cela va se développer énormément à mesure que nous passons à ce qu’on appelle l’Internet des objets, ce qui signifie que chaque appareil autour de vous, votre réfrigérateur, votre brosse à dents, etc., recueille des informations sur ce que vous faites, prédit ce que vous allez faire faites ensuite, essayer de contrôler ce que vous allez faire ensuite et conseiller ce que vous devez faire ensuite.”

Peut-être le plus alarmant, Chomsky affirme que “Huxley avait en quelque sorte raison” en affirmant que “les gens peuvent ne pas voir cette forme de surveillance comme intrusive; ils voient juste que c’est la façon dont on mène une vie comme la façon dont le soleil se lève le matin.”

Dans la partie peut-être la plus difficile de l’interview, Scheer pose à Chomsky une question dans l’esprit de nombreuses personnes de nos jours, car une variété de facteurs causés par l’homme menacent l’existence même de l’humanité. “Est-ce la fin des temps pour notre espèce?”, demande-t-il.

“J’ai relu votre livre” Dominer le monde ou sauver la planète”et, premièrement,] vous y avez mentionné que la vie typique d’une espèce est de 100 000 ans et que nous arrivons peut-être à la fin de ce cycle. Et deuxièmement, il s’agit de savoir si le fait d’être intelligent, tel que nous le définissons, est un moyen important d’éviter les catastrophes et de prévenir la désintégration de l’espèce.

“La raison pour laquelle c’est une question pertinente en ce moment”, continue Scheer, “c’est parce que nous avions les meilleurs et les plus brillants, comme David Halberstam les avait décrits, qui nous ont donné la guerre froide et nous ont donné le Vietnam et nous ont donné l’Irak et tout le reste” d’autres ont donné l’argent de Main Street (surnom à la rue principale dans un village) à Wall Street.

Et maintenant, nous avons quelqu’un que les gens aiment à considérer comme très grossier, mal élevé, qui est Donald Trump. Et nous avons du Trump Washing. Soudain, les gens intelligents et libéraux qui ont créé une grande partie de ces méfaits sont maintenant blanchis à la chaux ou lavés par Trump.”

“Le livre [Dominer le monde ou sauver la planète ?] commence par la discussion du grand biologiste Ernst Mayr, qui [fait remarquer] que l’intelligence semble être une sorte de mutation mortelle”, explique Chomsky. “Si vous examinez ce que l’on appelle le succès biologique, ce qui permet à l’espèce de survivre et de proliférer, il s’avère que lorsque vous montez à l’échelle de ce que nous appelons l’intelligence, la capacité de survie diminue.

Ainsi, les espèces qui ont vraiment beaucoup de succès sont les coléoptères, par exemple, qui ont une niche fixe; ils ne changent jamais. Tout change, le monde entier change, mais ils s’en tiennent à leur créneau et continuent de se reproduire et ils vont bien. À mesure que vous progressez vers de plus gros mammifères, leur capacité à survivre diminue.

Et quand on arrive aux humains ? Eh bien, vous pourriez faire valoir que nous prouvons maintenant la thèse de Mayr. Pas tant pour les raisons que vous avez mentionnées, qui sont déjà assez mauvaises, mais nous nous efforçons de détruire la possibilité d’une vie humaine organisée. Et c’est une coopération de ceux qui se disent les meilleurs et les plus brillants, et les railleurs de Trump, tous se précipitant vers le désastre, parfaitement consciemment, un grand témoignage de l’intelligence humaine. Et ce n’est que le début.”

Chomsky discute de l’incroyable échec mondial de la lutte contre la crise climatique, ainsi que de la course aux armements nucléaires, qui conduisent tous deux l’humanité à un précipice dont il peut être impossible de s’éloigner. La conversation passe ensuite à une discussion sur l’empire américain et ce que Chomsky considère comme son succès peu compris mais indéniable. Alors que Scheer aborde la question d’un point de vue militaire, dans lequel les États-Unis ont mené une série d’échecs belliqueux qui ont inauguré une ère d’immense instabilité mondiale, Chomsky adopte une approche économique.

“Le modèle impérial, qui a réussi, [a] empêché d’autres pays de s’orienter vers un développement indépendant, et a donc conduit à une situation dans laquelle les multinationales américaines dominent le monde”, dit-il. “Cela a conduit à une situation dans laquelle [l’empire américain est] principalement conçu au profit du capital américain, qui a réussi au-delà de toute espérance.”

Écoutez la première partie de la discussion remarquable entre Scheer et Chomsky. Vous pouvez également lire une transcription de l’interview ci-dessous.

Introduction de Natasha Hakimi Zapata

Ecoutez l’entretien complet (en anglais)

Retranscription complète de l’entretien

Robert Scheer: Salut, voici Robert Scheer avec une autre édition de “Scheer Intelligence”. Et dans ce cas, je dis toujours que l’intelligence vient de mes invités; dans ce cas, je le dis avec beaucoup de respect et d’admiration. Mon invité est Noam Chomsky. Et en fait, c’est ma première vraie rencontre avec cet homme. Mais évidemment, comme beaucoup de gens à travers le monde, je le connais par ses écrits.

Et je suis un peu intimidé, franchement. Et j’ai repensé à un moment antérieur de ma carrière journalistique, lorsque j’étais rédacteur en chef du magazine Ramparts, et que le New York Times avait sauvagement attaqué Bertrand Russell pour son travail contre la guerre, sa préoccupation pour le désarmement nucléaire, et en particulier pour son opposition. à la guerre du Vietnam.

Et Russell avait la réputation d’être un critique sévère du communisme et il était plutôt bien connu pour cela. C’était donc particulièrement inquiétant pour les médias qui souhaitaient soutenir cette guerre. Et le New York Times, maintenant nous parlons beaucoup de fausses nouvelles et de vraies nouvelles, a inventé la fausse nouvelle que Russell avait en quelque sorte perdu sa capacité rationnelle. Et ils se sont en fait livrés à son assassinat via un éditorial et des articles.

Alors j’ai pensé, eh bien, je vais aller au Pays de Galles, où il vivait, et il était prêt à être interviewé. Et je suis allé là-bas et je l’ai trouvé incroyablement frêle; il avait alors 94 ans et allait sur ses 95 ans. Et nous avons publié l’interview en 67, donc je l’ai fait un mois ou deux auparavant.

Et Norman Rockwell, qui était un grand fan de Russell, était tellement offensé par l’assassinat médiatique du personnage, qu’il a offert son talent pour faire la couverture de Ramparts, ce magnifique dessin de Bertrand Russell. Et j’ai trouvé cet homme aussi lucide que possible; fragile physiquement, mais très clair et nous avons fait une merveilleuse interview.

Maintenant, j’ai ceci [Rires], les gens ont critiqué Noam Chomsky, mais ils l’ont fait quand il était un jeune homme vigoureux, et ce n’est plus le cas maintenant. Mais je vois le parallèle entre vous et Russell. Vous savez, de grands intellectuels qui voulaient, comme vous l’avez été, être aussi activiste, ou jouer un rôle actif, etc.

Et je veux commencer par une question intellectuelle. Et cela concerne une lettre qu’Aldous Huxley a écrite à Orwell à l’occasion de la publication de 1984, et c’était après la Seconde Guerre mondiale, à la fin des années quarante, et [Huxley] avait écrit Brave New World en 1931…

Noam Chomsky: Huxley avait ?

Robert Scheer: Huxley avait, oui. Pardon. Et j’espère que tous ceux qui l’écoutent connaissent bien évidemment ces livres, 1984 et Brave New World. Le premier, celui d’Orwell, est très sombre : totalitaire, sadique avec un État totalitaire et Huxley présente un point de vue qui est également le reflet du travail que Noam Chomsky a écrit sur la société de publicité, la société de manipulation, la société de consommation. La Fabrication du Consentement, l’effet médicamenteux du sport et de la consommation, endormant les gens dans l’acceptation.

Et dans sa lettre à Orwell, et par un accident de l’histoire, Huxley avait été, en 1917, le professeur de français d’Orwell à Eton et le connaissait. Et l’éditeur l’avait envoyé à Huxley en pensant que Huxley l’embrasserait. Et Huxley a dit de belles choses, mais il a dit: Je pense que vous avez manqué le point; ce ne sera pas si évident, parce que les classes dirigeantes, qui veulent conserver leur pouvoir, trouveront quelque chose de plus subtile et de plus manipulatrice et donc qui sera beaucoup plus efficace. Ce fut la réplique de Huxley à Orwell.

Maintenant, votre propre travail parle de tout cela. Et quand je regarde la situation actuelle aux États-Unis, il me semble que nous émergeons un amalgame de ces deux modèles totalitaires et dystopiques. Selon les mots de Neil Postman, nous amusons les gens à mort, nous les distrayons; dans votre écriture, vous avez parlé de ces distractions. Mais nous sommes aussi un État militarisé. Nous avons une surveillance punitive et nous utilisons la loi sur l’espionnage. Nous avons le bruit des bottes; nous avons 800 bases.

Une société de surveillance absolue, mais qui fait plaisir

Donc, commençons par ça. Je pense que nous pouvons commencer avec l’hypothèse que nous devons nous préoccuper d’un avenir dystopique. Quel modèle voyez-vous émerger ?

Noam Chomsky : En fait, je pourrais en ajouter un troisième livre. Le premier de cette série de romans dystopiques était Zamyatin, son livre “We”, vers 1920, en russe, a donné une image très vivante d’une société dystopique qui fusionne en quelque sorte les types d’images que Huxley et Orwell développaient. Mais nous évoluons très clairement vers une société de surveillance étroite. Il y a un travail intéressant à ce sujet: Shoshana Zuboff, dont vous avez probablement vu le travail, un professeur de Harvard, a un livre intitulé, je pense, Le capitalisme de surveillance, qui traite des techniques qui sont développées pour influencer, contrôler le comportement, contrôler les gens à travers l’utilisation de la technologie moderne.

Donc, comme vous le savez sûrement, lorsque vous conduisez une voiture, la voiture recueille une tonne d’informations sur vous, retournant au constructeur automobile et à une source centrale, nous ne savons pas exactement où. Et donc si vous conduisez dans la rue principale de Tucson, où nous sommes maintenant, et que les informations collectées indiquent que vous aimez les restaurants chinois, alors si vous avez le bon type de gadgets dans votre voiture, il y aura une annonce disant, vous savez, à 800 mètres d’ici, il y a un restaurant chinois qui pourrait vous plaire. Et cela n’est pas seulement utilisé pour vous inonder d’informations, mais aussi pour vous contrôler.

Ainsi, par exemple, les compagnies d’assurance observent ce que vous faites, si vous conduisez correctement votre voiture. Et s’ils vous voient passer un feu de circulation, ils peuvent vous envoyer un message instantané vous conseillant de faire attention ou d’augmenter vos tarifs d’assurance. Ils peuvent même arriver à verrouiller votre voiture, vous savez. Mais il y a une combinaison de punition et de formatage, essayant de vous orienter dans certaines directions. Vous le voyez chaque fois que vous recherchez quelque chose sur Google, vous savez; alors vous obtenez un tas de choses disant que vous aimeriez ça, ou que vous vouliez faire ça, et ainsi de suite.

Tout cela va, mais on passe au contrôle des personnes au travail. Donc maintenant, il y a le début, en fait, cela a commencé en Suède, mais c’est maintenant étendu ici, de placer des puces chez les travailleurs avec une incitation. Si vous acceptez d’insérer une puce, vous obtenez, vous savez, un accès gratuit à la machine à café et vous pouvez faire toutes ces choses intéressantes, alors les gens le font. Mais elle contrôle également vos actions. Comme si vous êtes dans un entrepôt Amazon, ils ont déjà des systèmes, ce qui est un travail éreintant, ils ont trouvé les itinéraires les plus rapides entre tel ou tel endroit.

Et si vous faites partie de ces gens qui courent pour essayer de respecter un calendrier et que vous vous écartez de l’itinéraire, vous obtenez immédiatement un discrédit. Vous recevez un avertissement instantané si vous prenez un peu de temps pour dire bonjour à un ami, vous obtenez un avertissement. UPS l’utilise pour contrôler les chauffeurs de camions. Donc, si vous vous arrêtez alors que vous n’auriez pas dû, vous recevez un avertissement.

Si vous vous arrêtez pour une tasse de café alors que cela ne faisait pas partie de votre horaire, vous recevez un avertissement. En fait, ils prétendent avoir une efficacité accrue; ces gens intériorisent tout cela, et vous vous précipitez pour respecter les commandes, et ils peuvent prétendre qu’ils peuvent désormais avoir plus de livraisons avec moins de conducteurs, etc.

C’est le cas, le type de modèle vers lequel la société évolue est déjà largement illustré en Chine, où ils ont des systèmes de surveillance très lourds, des caméras, vous savez, des appareils qui vous suivent, etc. Et vous obtenez un, ils ont ce qu’ils appellent un système de crédit, un système de crédit social. Vous obtenez un certain nombre de points, et si vous, disons, violez une règle de circulation, vous perdez des points.

Si vous aidez une vieille dame de l’autre côté de la rue, vous gagnez des points. Bientôt, tout cela est intériorisé et votre vie est consacrée à vous assurer de suivre les règles établies. Cela va se développer énormément à mesure que nous passons à ce qu’on appelle l’Internet des objets. Cela signifie que chaque appareil autour de vous, votre réfrigérateur, votre brosse à dents, etc., recueille des informations sur ce que vous faites, prédit ce que vous allez faire ensuite, essaie de contrôler ce que vous allez faire ensuite, conseille ce que vous faites ensuite. Et d’une certaine façon, Huxley avait raison. Les gens peuvent ne pas le voir comme intrusif; ils le voient juste comme une vie normale de même que le soleil se lève le matin.

Robert Scheer: Eh bien, allons plus loin: ils définissent la liberté comme la souveraineté du consommateur. Et ils pensent avoir le choix entre des chaussures à acheter ou la meilleure affaire, c’est la spécialité d’Amazon, et c’est une notion très réduite de la liberté. Parce que si vous pensez réellement à la liberté politique, à l’activisme social ou à la vie morale de votre communauté, vous vous méfierez un peu de cette information.

Mais je veux juste faire une remarque à ce sujet. Ce qu’Edward Snowden a révélé plus que quiconque, et je pense que vous le savez très bien, étant au centre de beaucoup de cette technologie au MIT pendant tant d’années, il y a un lien étroit entre ce que le secteur privé peut obtenir et ce que le gouvernement possède. Et la grande révélation de Snowden est qu’il n’y a pas de mur entre Google et Amazon et le gouvernement. En fait, nous savons maintenant qu’Amazon développe le cloud pour conserver toutes ces informations pour le gouvernement, pour la CIA, pour les agences de renseignement.

Donc, pour en revenir à ces modèles dystopiques, nous avons en fait la situation où les gens, à la manière de Huxley, renoncent à leurs informations parce qu’ils prennent la drogue sous forme de consumérisme ou autre. Mais nous avons aussi l’image orwellienne de Big Brother qui sait tout, car nous connaissons la NSA et la CIA et toutes les autres agences ont obtenu toutes ces informations de Google.

La fin de l’espèce humaine

Et donc la question que je veux vous poser, est-ce la fin des temps pour notre espèce ? Et est-ce une réflexion, et je sais que cela va sembler alarmiste, mais j’ai relu votre livre, Dominer le monde ou sauver la planète ?, qui était je pense sorti en 2003. Donc, selon la norme d’Internet, c’était très tôt. Et vous y avez mentionné que la vie typique d’une espèce est de 100 000 ans. Et que nous arrivions à la fin de ce cycle, quoi qu’il arrive. Et deuxièmement, il s’agit de savoir si le fait d’être intelligent, tel que nous le définissons, est un moyen important d’éviter les catastrophes et de prévenir la désintégration de l’espèce.

Et vous le laissez comme une question ouverte. La raison pour laquelle c’est une question pertinente en ce moment est parce que nous avions les meilleurs et les plus brillants, comme David Halberstam les avait décrits, qui nous ont donné la guerre froide et nous ont donné le Vietnam et nous ont donné l’Irak et tout le reste et, vous savez, ont donné l’argent de Main Street à Wall Street. Et maintenant, nous avons quelqu’un que les gens aiment à considérer comme de très grossier, mal élevé, qui est Donald Trump.

Et nous avons le Trumpwashing. Soudain, les gens intelligents et libéraux qui ont créé une grande partie de ces méfaits sont maintenant blanchis à la chaux par ce bouffon. Je voudrais donc vous demander, tout d’abord, sommes-nous à la fin des temps dans ce sens ? Et quelle est cette bataille, telle que je vais la définir, entre le clintonisme et le Trumpisme ?

[omission 13:19 – 13:52]

Noam Chomsky : Eh bien, vous soulevez beaucoup de points. Je devrais dire qu’il y a une sorte de structure subtile dans le livre que vous avez mentionné, qui peut être trop subtile pour que quiconque le remarque. Le livre commence par la discussion du grand biologiste Ernst Mayr, qui a souligné que la vie moyenne d’une espèce, cela fait des dizaines de milliards d’espèces, est d’environ 100 000 ans; ce n’est pas loin de nous, car notre espèce a dans les environs de 200 000 ans.

Mais ce qu’il faisait valoir, c’est que l’intelligence semble être une sorte de mutation mortelle. Si vous regardez à travers ce que l’on appelle le succès biologique, ce qui permet à l’espèce de survivre et de proliférer, il s’avère que lorsque vous montez l’échelle de ce que nous appelons l’intelligence, la capacité de survivre diminue. Ainsi, les espèces qui ont vraiment beaucoup de succès sont les coléoptères, par exemple, qui ont une niche fixe; ils ne changent jamais.

Tout change, le monde entier change, mais ils s’en tiennent à leur créneau et continuent de se reproduire et ils vont bien. En fait, on a demandé à Julian Huxley, le frère d’Aldous, qui était un grand biologiste, ce que la biologie lui avait appris sur Dieu. Et il a répondu que Dieu aime les coléoptères. Parce qu’il y a un grand nombre d’espèces de ces insectes. Une autre espèce qui se porte bien est la bactérie, la plus stupide de toutes, mais elle mute très rapidement. Elles s’adaptent donc à tout ce qui se passe.

Au fur et à mesure que vous montez, par exemple, les mammifères, par exemple les plus gros mammifères, leur capacité à survivre diminue. Et quand on arrive aux humains ? Eh bien, à la fin du même livre, il y a une citation de Russell. On demande à Russell, quand y aura-t-il la paix sur terre ? Et il dit, il y aura la paix sur terre après que tous les organismes supérieurs auront disparu et que nous serons revenus aux bactéries, et ainsi de suite; alors, il y aura la paix. C’est essentiellement la structure.

Maintenant, si vous y réfléchissez, nous existons depuis quelques centaines de milliers d’années, nous sommes censés être l’espèce la plus intelligente, nous prouvons maintenant la thèse de Mayr. Pas tant pour les raisons que vous avez mentionnées, qui sont déjà assez mauvaises, mais nous nous efforçons de détruire la possibilité d’une vie humaine organisée. Et c’est une coopération de ceux qui se disent les meilleurs et les plus brillants.

Nous sommes si intelligents…

Je suis donc sûr que les PDG d’ExxonMobil et de JPMorgan Chase en savent autant que nous sur le réchauffement climatique. Mais ils continuent à faire ce qu’ils font, maximiser l’utilisation des combustibles fossiles, verser de l’argent des banques dans le développement de combustibles fossiles, ils savent avec certitude que cela va détruire les possibilités d’une vie humaine organisée dans un avenir proche.

Allons à l’autre bout, Trump ne se soucie que de lui-même. Je ne pense pas qu’il y ait une autre idée dans son esprit, juste lui. Que fait-il ? Eh bien, il suit ce qui est bon pour lui: garder sa principale circonscription heureuse, les riches et les puissants, et en quelque sorte contrôler les autres. Et une façon de le faire est de dire, maximisons l’utilisation des combustibles fossiles. Utilisons plus de charbon, utilisons plus d’énergie, soyons le plus grand pays du monde. Nous sommes à nouveau le principal producteur de pétrole fossile, dépassant l’Arabie saoudite. C’est merveilleux, réjouissons-nous tous.

Sait-il ce qui va se passer? Eh bien, même lui le sait. Il sait donc, par exemple, que le niveau de la mer monte, c’est dangereux. En fait, il a fait appel au gouvernement de l’Irlande pour lui permettre de construire un mur, vous savez, il aime les murs, pour protéger son terrain de golf en Irlande contre la montée du niveau de la mer. Son administration est sortie avec l’un des documents les plus étonnants de l’histoire humaine.

L’administration des transports a publié une longue étude d’évaluation environnementale de plusieurs centaines de pages, je pense, qui prévoyait que d’ici la fin du siècle, les températures auront augmenté de sept degrés Celsius. C’est ce que les climatologues qualifient de cataclysmique, environ le double du niveau auquel une société humaine organisée peut survivre. Et ils en ont tiré une conclusion. La conclusion est que nous ne devrions plus imposer de contrôle des émissions sur les automobiles et les camions. Pourquoi ? Argument valable. Nous allons de toute façon au fond du précipice, alors pourquoi ne pas nous amuser ?

Une nouvelle course aux armements

Vous avez donc ici le spectre, tous en course vers le désastre, parfaitement consciemment, un excellent témoignage de l’intelligence humaine. Et ce n’est que le début. Il y a autre chose, dont parlent certaines personnes, il y a un autre danger, au moins aussi extrême, qui est à peine discuté. Et c’est la menace grandissante de la guerre nucléaire. En forte augmentation. Pas seulement le nucléaire, la nouvelle étude sur la stratégie nucléaire, ce qui est déjà assez mauvais; Obama avant c’était aussi horrible.

Mais aussi le démantèlement de tout le système de contrôle des armements qui nous a, à peu près, maintenus à peine en vie. Quiconque regarde l’histoire de la période des armes nucléaires sait que c’est une sorte de miracle que nous ayons survécu aussi longtemps. Eh bien, il y avait un régime de contrôle des armements. Une partie essentielle de celui-ci était le Traité ABM, que George W. Bush a démantelé. La deuxième grande partie était le traité INF, négocié par Reagan et Gorbatchev, qui a fortement réduit la menace d’une guerre nucléaire pendant 20 ans. Trump vient de l’abandonner et il y a à peine un mot à ce sujet.

Et en outre, immédiatement après l’avoir abandonné, le Pentagone a effectué un test, évidemment prévu depuis longtemps, d’un missile qui viole le traité. Je supplie les Russes et les autres, s’il vous plaît, inventez, développez des missiles pour nous détruire. Le traité Open Skies, initié par Eisenhower, c’était un monde différent à l’époque, est le prochain à être décapité.

Le nouveau traité START est le suivant; l’administration a déjà dit qu’elle ne le signerait pas. Cela met fin au régime de maîtrise des armements; nous sommes maintenant libres de créer des armes de plus en plus destructrices pour faire en sorte que d’autres fassent de même. Si vous lisez les annonces de Lockheed Martin et d’autres producteurs de contrôle des armements, ils sont ravis, obtenant d’énormes contrats pour trouver des moyens de nous détruire tous et pour s’assurer que d’autres le font aussi. À peine un mot a été dit à ce sujet.

C’est l’intelligence à tous les niveaux, OK. Alors peut-être qu’Ernst Mayr a raison, et les êtres humains démontreront que [c’est] faux de dire qu’il vaut mieux être intelligent que stupide. Nous sommes censés être intelligents; regardez ce que nous faisons. C’est tout à fait différent des systèmes et de la surveillance et du contrôle dont vous parlez. Ce sont les problèmes majeurs de toute l’histoire humaine.

Il n’y a jamais eu de moment dans l’histoire humaine où nous avons dû décider si l’espèce allait survivre sous une forme reconnaissable. Et d’autres espèces avec elle; nous détruisons maintenant des espèces à un rythme jamais vu auparavant. En fait, nous arrivons au point, si vous regardez l’augmentation de la température et le pourcentage de particules de CO2 dans l’atmosphère, nous revenons à des périodes il y a des centaines de milliers voire des millions d’années, lorsque le niveau de la mer était à 6 ou 7 mètres plus haut.

Qu’est-ce que cela vous apprend sur la vie humaine ? Que faisons-nous à ce sujet ? Maximiser l’effort, les États-Unis en tête. Tous les autres pays du monde essaient de faire au moins quelque chose; seuls les États-Unis se sont retirés de l’accord de Paris, même faible, et se consacrent désormais à maximiser ces deux catastrophes. D’autres pays sont déjà assez mauvais, mais nous sommes en tête, le pays le plus puissant et le plus riche de l’histoire. C’est quelque chose, il n’y a pas de mots pour décrire cela.

Des guerres sans fin

Robert Scheer : Eh bien, c’est exactement ce qui a fait que Bertrand Russell a été considéré comme controversé, puis a été sali, quand il a souligné l’évidence: que la stratégie de destruction mutuelle assurée de la guerre nucléaire, en fait, il n’a pas utilisé l’exemple des coléoptères , mais de la survie des cafards, une autre espèce stupide.

Que si vous aviez cette grande politique issue d’administrations très éclairées, d’une destruction mutuelle assurée, d’une guerre nucléaire totale et ainsi de suite, ce serait les cafards et les scarabées qui survivraient. Et l’intelligence y est entrée comme un moyen de rationaliser plus efficacement, ou pour utiliser un mot sur lequel vous avez beaucoup écrit, de propagandiser le public.

C’est très habile. Nous avons donc fait valoir, nos meilleurs et les plus brillants, par exemple, car, et c’est intéressant, nous faisons cet enregistrement un jour où le Washington Post a révélé qu’ils avaient utilisé la Freedom of Information Act pour révéler l’équivalent des Pentagon Afghanistan sur l’Afghanistan.

Que cette guerre a été un mensonge, tout comme la guerre du Vietnam était un mensonge. Nous ne l’avons pas fait, nous ne le faisons pour aucune des raisons qui ont été partagées avec le public. Que, fondamentalement, vous savez, des vies ont été gaspillées et des ressources inutiles. Et comme nous le savons, au Vietnam, la perte ignominieuse de la guerre du Vietnam par les États-Unis, ils ont toujours dit “vous ne pouvez pas reculer”, quand nous avons perdu dans la défaite la plus ignominieuse, la Chine communiste et le Vietnam communiste sont entrés en guerre et cela n’a pas accru la menace pour la sécurité des États-Unis.

Donc, les meilleurs et les plus brillants, et c’est pourquoi Halberstam a utilisé ce titre, ont utilisé leur intelligence pour mentir plus efficacement, pour propagandiser et ainsi de suite, et pour dire aux choses publiques qu’ils savaient fausses. En fait, le secrétaire d’État de Trump, qui est maintenant considéré comme un bon gars, était le chef d’Exxon, Tillerson. Et il voulait être un menteur plus efficace. Ce n’est pas qu’il allait vraiment faire quoi que ce soit contre le réchauffement climatique.

Donc, mon point de vue, en réalité, est qu’il s’agit d’une distinction sans différence entre les soi-disant libéraux et les conservateurs. Je veux dire, vous avez le Parti démocrate, est maintenant essentiellement un parti belliciste. Ils veulent être encore plus coriaces. Au lieu de dire, par exemple, c’était Ronald Reagan qui était un belliciste, mais néanmoins il a conclu l’accord avec Gorbatchev.

6 % de la population utilise 60 % des ressources mondiales

C’est Ronald Reagan qui a dit cela à Reykjavik en Islande: on peut prendre du recul. Vous savez, après les avoir appelés monstres, oh non, nous le pouvons. Et en fait maintenant, pour toutes sortes de raisons non pertinentes, nous voulons avoir une nouvelle guerre froide avec la Russie, nous voulons avoir des appâts rouges sans rouges. C’est un exercice de folie. Nous avons abandonné toute idée de maîtrise des armements. Et ironiquement, Trump fait de temps en temps des commentaires plus judicieux sur la façon de s’entendre avec certaines de ces personnes.

Et au cœur de tout cela, vous avez écrit de manière efficace. C’est la notion, je ne sais pas si vous utilisez ce mot, de l’innocence américaine, de l’exceptionnalisme américain. Et vous savez, ce réchauffement climatique a commencé quand, il y a longtemps, lorsque vous écriviez que 6 % de la population mondiale utilisant 60 % de ses ressources.

Et les déchets qui ont été construits dans la société de publicité, etc. Et c’est juste, je pense que si je prenais votre sagesse en un mot, ce serait: méfiez-vous des gens du pouvoir, de l’avarice et de la richesse. Parce que plus ils sont intelligents, mieux ils seront capables de déformer la réalité et de nous convaincre que ce qui est bon pour eux est bon pour le monde quand c’est tout le contraire.

Noam Chomsky: Eh bien, vous soulevez un grand nombre de points. [Rires] Soyez prêt à les poursuivre point par point. Mais commençons une minute avec les Pentagon Papers. La façon dont les Papiers du Pentagone sont interprétés, presque universellement, est exactement la façon dont vous les avez interprétés. Le Pentagone, je me souviens d’un article de Hannah Arendt dans la New York Review, appelant Washington “ville des mensonges” et en disant que les Pentagone Papers ont montré qu’ils nous mentaient.

Je ne pense pas que ce soit ce que les Pentagone Papers ont montré. Les discussions sur les Pentagone Papers se concentrent presque entièrement sur les années 1960. Si vous regardez la sélection du New York Times, c’est les années 1960. Et oui, il y avait beaucoup de distorsion et de tromperie, d’auto-tromperie et ainsi de suite dans les années soixante. Mais les Pentagon Papers remontent aux années 40. Et si vous regardez la première partie, que j’ai écrite à ce sujet à l’époque, en fait, vous voyez une image rationnelle.

La guerre du Vietnam

Et en fait, si vous regardez cette image, l’idée que les États-Unis ont échoué au Vietnam devient beaucoup plus boueuse. Pourquoi sommes-nous entrés au Vietnam ? Eh bien, vous regardez en arrière vers 1950. A la fin des années quarante, les États-Unis étaient un peu ambivalents sur la façon de gérer les systèmes impériaux.

D’une part, il voulait soutenir ses alliés, en fait des clients, à cette époque, la Grande-Bretagne, la France, les Pays-Bas, etc., ce qui aurait signifié soutenir leurs systèmes impériaux. D’un autre côté, les États-Unis étaient attachés à ce qu’ils appelaient un monde ouvert dans lequel les multinationales américaines, qui ne faisaient que se développer à l’époque, seraient libres d’exploiter, de gagner des ressources, d’investir sans aucun obstacle. Donc pas de régions fermées, toutes des régions ouvertes, que nous nous attendrions à dominer. Cela signifiait s’opposer aux systèmes impériaux.

Il y a donc un dilemme. Et différentes décisions ont été prises dans différents cas, en réfléchissant à la meilleure façon de procéder. Quand nous sommes arrivés au Vietnam, c’était juste après ce qu’on a appelé la chute de la Chine. La perte de la Chine, un terme très intéressant; l’hypothèse est que nous la possédions, nous l’avions perdu. Ce fut un événement énorme qui a conduit au maccarthysme et ainsi de suite.

À ce stade, la politique américaine à l’égard du Vietnam a changé. Avant cela, c’était ambivalent. Mais la décision a été prise de soutenir la France dans ses efforts pour reconquérir son ancienne colonie. Et il y avait une raison. C’est la raison qui sous-tend, qui traverse toute l’histoire. C’est ridiculisé comme la théorie des dominos, mais bien qu’elle soit ridiculisé, elle n’est jamais abandonnée, parce que c’est vrai. Donc, vous y revenez, maintes et maintes fois.

L’idée a été bien présentée par Henry Kissinger: quand il y a un virus qui propage la contagion, le virus est un développement indépendant, hors de contrôle des États-Unis. Si cela propage la contagion aux autres, nous avons des ennuis. D’autres suivront la même règle; le système de domination et de contrôle s’érodera. Comment gérez-vous un virus qui propage la contagion ? Eh bien, vous tuez le virus et inoculez les victimes pour qu’elles ne soient pas infectées. C’est exactement ce qui a été fait au Vietnam. Le Vietnam a été écrasé. Ce ne sera un modèle pour personne. Les pays environnants ont été inoculés en imposant des dictatures militaires brutales et vicieuses. Aucune infection là-bas; ils vont être contrôlés.

Et ça a marché. En fait, le point révélateur était l’Indonésie. Ils ne se souciaient pas beaucoup du Vietnam, mais de l’Indonésie, ils s’en préoccupaient; très riche en ressources et ainsi de suite. Lorsque Suharto a pris [le pouvoir] en 1965, en tuant des centaines de milliers de personnes, instituant un régime vicieux de torture et de meurtre, tous décrits assez précisément, avec euphorie.

C’était une “lueur de lumière en Asie”, comme l’a décrit le correspondant libéral du Times, James Reston. Vous savez, espoir où il n’y en a pas, et ainsi de suite. Pourquoi ? Parce qu’il a mis fin à la menace de contagion. En fait, au cours des dernières années, McGeorge Bundy, qui était conseiller à la sécurité nationale pour Kennedy et Johnson, a estimé qu’ils auraient probablement dû mettre fin à la guerre en 1965, la guerre du Vietnam. Parce qu’il avaient déjà gagné. Le Vietnam était déjà écrasé. Les pays environnants étaient désormais en sécurité.

Et ce qui les inquiétait vraiment en 1950, c’était le Japon. L’historien asiatique John Dower, célèbre historien asiatique, a appelé le Japon comme le superdomino. Ils craignaient que si l’Indonésie et la Birmanie et la Thaïlande se conciliaient pour se déplacer sur la voie de l’indépendance, le Japon pourrait rejoindre ce système en tant que centre commercial industriel, et ils seraient, le reste du Sud-Est, l’Asie de l’Est serait la zone de ressources environnante.

Qu’est-ce que c’est ? C’est ce que le Japon a essayé de construire pendant la Seconde Guerre mondiale. C’est le nouvel ordre en Asie. En 1950, les planificateurs américains n’étaient pas prêts à perdre la guerre du Pacifique. C’était une planification honteuse mais rationnelle. Et si vous pensez aux conséquences, cela a plutôt bien fonctionné.

Maintenant, regardez l’Afghanistan, les journaux qui sont sortis ces derniers temps, remarquez sur quoi ils se concentrent. Incompétence. Décisions stupides. Nous ne savions pas ce que nous faisions, etc. Vous revenez à, prenez la Russie au début des années 1980. Si nous avions des documents internes de la Russie au début des années 80, je suis sûr que nous trouverions des généraux, des analystes politiques disant que ce que nous faisons en Afghanistan est incompétent.

Nous ne savons pas ce que nous faisons. C’est une erreur, nous devons le faire différemment, etc. Est-ce là le problème de l’invasion russe de l’Afghanistan ? Non. Est-ce le problème de la destruction américaine de l’Indochine, qu’il y a eu des mensonges et que c’était incompétent ? Non. Tout cela est de la propagande profondément enracinée, intériorisée.

Nous cherchons la mauvaise chose, car cela soutient l’innocence américaine. Si vous dites que nous étions stupides, nous avons fait des erreurs, etc. eh bien, nous pouvons toujours être l’endroit le plus idéaliste et le plus merveilleux du monde; n’importe qui peut faire des erreurs. Si vous regardez la planification réelle et le raisonnement, ce qui n’était pas idiot, et en fait, car c’est répété encore et encore.

Le commentaire que j’ai cité de Kissinger concernait Allende. Il a dit que la social-démocratie chilienne est un virus qui pourrait propager la contagion. Comment est-elle gérée ? En installant la dictature Pinochet pour le tuer en son cœur, pour tuer le virus. Installer des dictatures militaires brutales et vicieuses dans toute la région. Cela reproduit à peu près le même raisonnement.

Et vous pouvez donner cas après cas. Et cela remonte bien avant dans l’histoire de l’impérialisme; vous revenez au roi George III, époque de la révolution américaine. Sa préoccupation était que cette montée du républicanisme dans les colonies britanniques pourrait être un virus qui conduirait à un appel au républicanisme ailleurs, et que tout l’Empire britannique s’éroderait.

C’est l’histoire impériale standard. Nous sommes en plein milieu. Ce n’est pas l’exceptionnalisme américain. C’est la conformité américaine à l’histoire impériale standard, avec la propagande de l’innocence, de l’exceptionnalisme, etc. Et fait intéressant, les meilleurs et les plus brillants acceptent la propagande. C’est sur cela qu’ils se concentrent. Pas la planification impériale rationnelle; la mise en œuvre de celle-ci, qui est malheureusement assez réussi. Des millions de personnes paient pour cela. C’est à cela que nous devrions penser.

Robert Scheer : OK, vous allez devoir y aller et nous allons devoir faire le lien. Mais je veux en venir à ce dont nous allions parler au début, la question d’Israël. Je vais donc couper court. Je ne suis pas en désaccord avec tout ce que vous avez dit. Et en passant, la valeur des Pentagone Papers était que cela montrait que nous avions menti sur la raison même pour laquelle nous étions entrés, et pour avoir mis Diem dans…

Noam Chomsky : Ils n’ont pas menti. Si vous regardez, au sujet des premières années, c’est décrit avec précision. Dans les années 60, ils mentaient, c’est vrai. Parce qu’ils étaient coincés et ne savaient pas quoi faire.

Robert Scheer : D’accord, mais quand ils l’ont fait, je ne veux pas parcourir toute l’histoire, mais quand ils ont fait fuir Tom Dooley et les catholiques, et ils ont présenté le Vietnam comme totalement catholique, je veux dire, nous pouvons parcourir les tissus des mensonges. Mais je veux faire un point ici, je ne veux pas le laisser tomber, et je pense que c’est un point intéressant.

Le capitalisme virulent

Si nous pensons, oui, l’impérialisme est un modèle dépassé, ou c’est un modèle difficile à défendre; ce n’est pas le modèle que, par exemple, que Tim Cook d’Apple préférerait, ou Sergey Brin de Google, ou beaucoup de gens qui sont sortis du MIT ou de Stanford ou d’autres endroits. Ils croient, en fait, à une sorte de capitalisme virulent, y compris la domination dans des industries particulières et ainsi de suite.

Et ce modèle, tout comme le communisme s’est avéré ne pas être nationaliste, s’est avéré être hautement – je veux dire, s’est avéré être hautement nationaliste, pas internationaliste. Les Vietnamiens se souciaient vraiment du Vietnam, et ils avaient leurs propres griefs avec la Chine; le différend sino-soviétique était une réalité remontant aux années 1920. Tito était vraiment le modèle que nous aurions dû étudier plutôt que, vous savez, une certaine notion de l’impérialisme communiste, qui est une fiction.

Et en fait, les communistes se sont avérés donner raison à Karl Marx, à savoir que le capitalisme était une étape qui précède le socialisme. Il ne remplace pas le socialisme, il met fin à l’idiotie de la vie rurale et construit de grandes villes, et cetera, comme il l’a dit dans le manifeste.

La vraie question était donc de savoir si la guerre froide était nécessaire ? Aurions-nous pu avoir la domination économique et le commerce américains et ainsi de suite dans une société plus véritablement ouverte, où ils pourraient le faire sous une forme ou une autre, et à un degré ou à un autre avec la participation de l’État, et la Chine en est un parfait exemple.

La menace de la Chine

C’est aujourd’hui un pays capitaliste, capitaliste d’Etat qui a réussi, jusqu’au point où il en est maintenant; Le Vietnam suit en cela. Et donc tout ce que je dis, c’est qu’ils étaient irrationnels en essayant de s’en tenir à un modèle impérialiste au moment même où l’Angleterre et la France savaient que ce n’était pas économiquement viable, et vous devez l’abandonner. Donc, mais en laissant ça…

Noam Chomsky : Je ne suis pas d’accord avec ça. L’Angleterre et la France essayaient de maintenir leur modèle impérial. Et en fait, le modèle impérial qui a été développé a été très réussi. Supposons que les États-Unis aient vraiment, dans les années 40 et 50, permis aux pays de suivre leur propre chemin. Supposons qu’ils aient dit, OK, Vietnam, vous voulez vous développer de façon indépendante, hors de notre contrôle, très bien, allez-y et faites-le; vous réussirez.

La Thaïlande a suivi, la Birmanie a suivi, l’Indonésie a suivi; Le Japon s’est joint à lui et est devenu le centre de ce système. Les multinationales américaines pourraient-elles dominer le monde ? Jetez un œil au monde d’aujourd’hui, OK.

Il y a une sorte de, quand on regarde le pouvoir national, ce que les gens regardent généralement, c’est le PIB, le produit intérieur brut. Et vous regardez la part américaine du PIB, elle a diminué. C’était peut-être 40 % en 1945, puis peut-être 25 % en 1970, peut-être 17 % aujourd’hui. Cela ressemble à une baisse.

Mais prenez une autre mesure. Jetez un oeil à, ici, je cite le travail très intéressant d’un jeune économiste politique, Ken Starrs. Supposons que vous regardiez la domination de l’économie par des multinationales basées aux États-Unis. C’est spectaculaire. Les multinationales américaines contrôlent environ 50 % de l’économie mondiale et en détiennent 50 %. Dans presque tous les domaines, fabrication, vente au détail, etc

Robert Scheer: C’est mon point. Je veux dire que c’est un modèle plus efficace que d’envoyer des troupes…

Noam Chomsky: Non, c’est le modèle impérial qui a réussi. Cela a empêché d’autres pays de s’orienter vers un développement indépendant et a donc conduit à une situation dans laquelle les multinationales américaines dominent le monde. S’ils étaient passés à un développement indépendant, nous verrions exactement ce que nous voyons avec la Chine aujourd’hui. Elle évolue vers un développement indépendant; Les États-Unis tentent de l’empêcher.

Les multinationales américaines volent l’emploi des américains

Les politiques, politiques bipartites partagées, visent à empêcher le développement [indépendant] chinois. Donc, si la Chine, par exemple, vous savez, le mantra est “La Chine vole nos emplois”. La Chine vole-t-elle nos emplois ? Ils n’ont pas d’arme à feu à la tête de Tim Cook, le forçant à investir en Chine. Les multinationales américaines volent nos emplois. Mais nous ne voulons pas que la Chine se développe en tant qu’économie.

C’est pourquoi les programmes bipartites visent à empêcher la Chine de faire ce qui fait le succès de l’économie, comme une politique industrielle, à avoir une politique industrielle d’État. Nous voyons que c’est réussi; nous voulons qu’ils arrêtent cela. Un peu intéressant, parce que c’est les économistes et les autres, s’ils croient un mot qu’ils disent, devraient encourager.

Selon leurs théories, si l’État intervient dans l’économie, cela va nuire à l’économie. Mais tout le monde sait que le contraire est vrai. En fait, nous avons nous-mêmes une politique industrielle d’État massive. C’est pourquoi vous avez des choses comme les ordinateurs et Internet, etc., c’est principalement du financement public.

Mais nous ne voulons pas que la Chine ait cela, parce qu’ils réussiront, ils seront hors de notre contrôle; ce que nous ne voulons pas. C’est ça le genre de préoccupation dans les années cinquante. Je pense donc que le modèle impérial a très bien réussi. Cela a conduit à une situation dans laquelle il est principalement conçu au profit du capital américain, qui a réussi au-delà de toute croyance.

Robert Scheer : Eh bien, je pense que c’est absolument vrai. La question est de savoir si dans ce monde multinational, et encore une fois, je dois passer à ces autres points, mais si, et nous verrons; c’est un vrai test avec tout l’argument de retenir la Chine. Parce que pour les entreprises individuelles, Apple gagne beaucoup d’argent en Chine. La Chine fournit une main-d’œuvre docile; vous savez, c’est stable. Et donc le soi-disant modèle communiste chinois s’est avéré être bien meilleur que si nous avions conquis la Chine ou renvoyé Chiang Kai-shek au pouvoir, qui la contrôlait.

Noam Chomsky : C’est vrai. Mais dès qu’elle commence à devenir incontrôlable, il y a un accord bipartite, soutenu par le capital, pour essayer d’empêcher leur développement. Maintenant, à une échelle beaucoup plus petite qui s’est produite au Vietnam, s’est produite au Chili. C’est arrivé encore et encore, c’est même arrivé à la Grenade si vous voulez le regarder. Et c’est un modèle impérial standard qui remonte bien avant que nous ne le récupérions. Et dans l’ensemble, ça a plutôt bien réussi. Il y avait des choses qui n’ont pas fonctionné. Mais pour les principaux moteurs de la politique américaine, qui est le capital concentré, c’est un système assez réussi.

Lire la seconde partie de l’entretien qui concerne Israel et le monde à venir. (Publié le 17 février 2020).

Traduction d’un article de TruthDig