Noam Chomsky plaide en faveur du moindre de deux maux

La seconde partie de l’entretien entre Noam Chomsky et Robert Scheer. Cette fois, les deux parlent d’Israël et de ce qui attend le monde dans les prochaines années.


La seconde partie de l'entretien entre Noam Chomsky et Robert Scheer. Cette fois, les deux parlent d'Israël et de ce qui attend le monde dans les prochaines années.

Après une discussion animée sur la marche indéniable de l’humanité vers un avenir dystopique, le penseur de renommée mondiale et le rédacteur en chef de Truthdig en chef, Robert Scheer, passent à d’autres sujets urgents liés à l’actualité et se terminent sur une note positive.

Résumé de la seconde partie de l’entretien par Natasha Hakimi Zapat

Commençant par le problème qui a inspiré l’interview en deux parties, Scheer explique qu’un épisode de son podcast, « Scheer Intelligence », qui mettait en vedette Susie Linfield discutant de son livre, « The Lions’ Den: Zionism and the Left from Hannah Arendt to Noam Chomsky« , a conduit à un échange permanent avec Chomsky. Le linguiste, qui a critiqué ouvertement l’occupation israélienne des territoires palestiniens, fait valoir que « The Lions’ Den » et son chapitre sur les critiques de Chomsky « constituent la collection de mensonges et de tromperies la plus extraordinaire que j’aie jamais vue. »

Admettant qu’avant son entretien avec Linfield, Scheer n’avait pas prêté une attention particulière au chapitre en question, le rédacteur en chef de Truthdig poursuit en disant qu’en le relisant, il l’a trouvé incroyablement « injuste ».

« Les personnes attaquées dans ce livre », dit Scheer, « sont toutes attaquées pour avoir osé soulever des questions sur la performance de [l’État israélien] et l’expérience sioniste, en particulier dans sa relation avec les Palestiniens et les notions que beaucoup d’entre nous, moi-même inclus, qui sont juifs, avaient pensé qu’ils étaient intégrés dans une sorte d’universalisme de l’expérience juive et d’un souci de l’autre. »

Pour Chomsky, le dilemme qu’Israël pose aux intellectuels juifs comme lui, soucieux de l’avenir de l’Etat, a toujours été clair: critiquer les actions de l’Etat ou rester silencieux face à des décisions qui le mettraient en danger. Les critiques du penseur prennent racine dans les années 1970, lorsqu’Israël rejette plus d’une fois des solutions viables à deux États, une réalité historique gênante, selon lui, Linfield « ment comme une soldate ».

« Si vous vous souciez d’Israël, ce que vous leur dites, c’est que vous sacrifiez la sécurité pour l’expansion », fait valoir Chomsky. « Et ça va avoir une conséquence. Cela va conduire à une détérioration morale interne et à un déclin du statut international, ce qui est exactement ce qui s’est produit. […] Vous remontez aux années 1970, Israël était l’un des États les plus admirés au monde. […] Maintenant, c’est un Etat paria.  »

Chomsky utilise l’exemple de la façon dont le soutien à Israël aux États-Unis est passé des démocrates libéraux aux ultranationalistes et évangéliques pour illustrer un changement dangereux dans les politiques israéliennes qui a conduit aux terribles souffrances des Palestiniens et à un déclin moral au sein de la nation du Moyen-Orient. La conclusion du linguiste, basée sur l’histoire biblique d’Elie, peut être appliquée à tous les niveaux lorsque l’on pense à construire une approche efficace de la politique, non seulement en Israël, mais dans le monde entier.

« Vous n’aimez pas un État et vous ne suivez pas ses politiques », déclare Chomsky. « Vous critiquez ce qui ne va pas, essayez de changer les politiques, exposez-les; critiquez-le, changez-le. »

La discussion sur Israël mène ensuite à une conversation plus large sur le thème du « moindre mal », particulièrement appliqué à la politique américaine alors que les électeurs sont confrontés à une élection présidentielle en 2020 qui pourrait conduire à la réélection du président Donald .

« Nous vivons toutes ces années », affirme Scheer, « avec l’illusion qu’il y a ce moindre mal qui, d’une manière ou d’une autre, le rendra meilleur. […] J’ai peur de penser que c’est encore quatre ans de Trump. Mais pensons-nous vraiment que les démocrates vont proposer une alternative sérieuse? »

« Il y a un autre mot pour le moindre mal », répond Chomsky. « C’est ce qu’on appelle la rationalité. Un moindre mal n’est pas une illusion, c’est une position rationnelle. Mais vous ne vous arrêtez pas avec moins de mal. Vous commencez par cela, pour éviter le pire, puis vous vous attaquez aux racines fondamentales de ce qui ne va pas, même avec les moindres maux. »

Alors que Scheer est d’accord avec Chomsky sur le danger imminent que Trump représente, non seulement pour les Américains, mais pour l’humanité dans son ensemble en raison de son approche suicidaire de la crise climatique, le rédacteur en chef de Truthdig insiste sur le fait qu’il a précisément lu les travaux de Chomsky qui lui ont inculqué lui une peur profonde « de ce que le et ce que cet opportunisme engendre », concluant que « cela engendre un Trump ».

Chomsky, d’autre part, retrace les progrès durement gagnés qui ont été réalisés par des mouvements organisés tout au long de l’histoire des États-Unis, en utilisant les exemples des présidents Richard Nixon et Franklin D. Roosevelt en tant que dirigeants qui ont été obligés de modifier leurs politiques et leurs actions en militants politiques.

« Donc, même s’il y a des problèmes profonds avec les institutions, il y a encore des choix entre les alternatives, qui comptent beaucoup », explique le professeur du MIT. « De petites différences dans un système d’une puissance énorme se traduisent par des effets énormes. Pendant ce temps, vous ne vous arrêtez pas avec un moindre mal; vous continuez d’essayer d’organiser et de développer les mouvements populaires de masse, qui bloqueront le pire et changeront les institutions.

Toutes ces choses peuvent se poursuivre en même temps. Mais la simple question de quel bouton appuyez-vous un jour particulier ? C’est une décision et c’est important. Ce n’est pas toute l’histoire, en aucune façon. C’est une petite partie de l’histoire, mais c’est important. »

Lorsque Scheer continue d’exprimer sa surprise de trouver à Chomsky une source d’optimisme, ce dernier lui donne une liste de raisons de garder espoir, notamment le Green New Deal et la campagne présidentielle de Bernie .

Écoutez la deuxième partie complète de la conversation captivante entre Chomsky et Scheer. Vous pouvez également lire une transcription de l’interview ci-dessous.

Retranscription complète de l’entretien

Sur l’Etat d’

Robert Scheer : D’accord. Parce que je sais, vous devez aller quelque part. Alors s’il vous plaît, permettez-moi de revenir au sujet original qui nous a réunis. Parce que j’ai eu la main légère pour donner un avis sur un livre, via un podcast avec Susie Linfield de NYU qui s’intitule comme, De Hannah Arendt à Noam Chomsky, j’ai en fait oublié le titre complet, mais, vous souvenez-vous du titre ?

Moi non plus. Mais ce n’était qu’une représentation, presque tout le monde attaqué dans ce livre était juif. Je pense qu’il y avait une exception. Et moi, franchement, juste une vraie confession, j’essaie de lire chaque livre de bout en bout à chaque fois. Et celui-ci, je pensais que je connaissais assez bien le sujet, et à cinq heures du matin, je ne sais pas, je me suis assoupi ou quelque chose au chapitre Chomsky.

Je l’admets, je l’ai effleuré et ainsi de suite. Et puis en le relisant, j’ai senti que c’était assez injuste. Et ce que je pensais était injuste et je veux donc me racheter ici, [discuter] de cette question. Je pense que toutes les personnes dans ce livre, et je vais simplement le résumer.

Ils ont tous commencé comme une sorte de sympathie pour une certaine notion du sionisme. Et beaucoup de cela a été provoqué par l’Holocauste, la tragédie qui s’est produite pour les Juifs et le sentiment qu’il ne pourrait peut-être y avoir d’assimilation, ni de place pour les Juifs dans le monde. Nous connaissons ces arguments.

Critiques sur les juifs contre le gouvernement d’Israël

Et ils tous, et les personnes attaquées dans ce livre, De Hannah Arendt à Noam Chomsky, sont tous attaqués pour avoir osé soulever des questions sur la performance de cet État et l’expérience sioniste, en particulier dans sa relation avec les Palestiniens et les notions que beaucoup de nous, y compris moi-même, qui sommes juifs, avions pensé que nous étions construits dans une sorte d’universalisme de l’expérience juive, dans un souci de l’autre, etc.

Et nous sommes à un moment, encore une fois, comme nous le sommes avec cette description des Afghanistan Papers, Donald Trump a parlé au groupe parrainé par le républicain Sheldon Adelson en Floride au sujet d’Israël et les a flatté en disant: Hé, vous devriez me soutenir beaucoup plus; J’ai fait ce que chaque président avait promis ou avait peur de promettre; J’ai remporté l’enchère.

Et cela m’a frappé, en lisant cela et je le ressens depuis les élections, pour tous les discours sur l’ingérence dans nos élections, vous savez, l’ingérence russe, quoi que cela se révèle et c’est vraiment bizarre que les États-Unis, qui s’est mêlé à peu près à chaque élection, vous pouvez certainement revenir aux élections italiennes de 48, et peu importe, mais partout dans le monde, d’une manière ou d’une autre.

La Russie et les preuves d’un impact significatif ne le sont pas, mais vraiment, que ce soit secrètement ou ouvertement, Israël s’est certainement immiscé dans les élections de 2016, et surtout par Netanyahu s’adressant au Congrès américain et condamnant la principale réalisation de Barack Obama en matière de politique étrangère, qui était l’accord international avec l’Iran, revenant à notre préoccupation en matière d’armes nucléaires, de ne pas fabriquer d’armes et de pourtant, vous savez, être capable d’avoir une société scientifique moderne pour leur et bla, bla, bla.

L’ingérence d’Israël dans les élections américaines de 2016

Donc ça fonctionnait. Et quand on regarde cette élection, l’ingérence du chef d’Israël était assez directe, et nous ne parlons même pas des autres choses. Le principal contributeur à Trump était ce même Sheldon Adelson; Je pense qu’il a donné 35 millions de dollars, son plus gros bailleur de fonds. Il se trouve qu’il possède l’un des journaux les plus influents d’Israël, ainsi que des intérêts de jeu à Las Vegas.

Et vous avez cette situation bizarre, je pense, où Donald Trump a livré à un gouvernement étranger, de la reconnaissance de l’ambassade à Jérusalem à l’attaque des colonies à la destruction de ce qui restait de tout processus de paix; vous pourriez aller dans le sens d’Israël, mais aussi accepter l’agenda de politique étrangère d’Israël selon lequel le principal danger était l’Iran, donnant à l’Arabie saoudite un chèque en blanc.

Autre ironie de ce week-end, nous avons des officiers saoudiens, des officiers des forces aériennes, un officier tuant d’autres personnes dans une base et soulevant des questions sur l’Arabie saoudite.

Donc, notre politique sous Trump a été fortement pro-israélienne, et l’alliance, vraiment, entre Israël et l’Arabie saoudite. Et pourtant, cela ne fait pas de sens. Et la raison pour laquelle je veux, alors je voulais dire, je pensais qu’en revenant à Hannah Arendt, les gens qui avaient été critiqués pour avoir osé s’exprimer ne parlaient pas par hostilité au souci du peuple juif pour la sécurité, et la réponse à l’Holocauste, mais l’inquiétude face aux contradictions présentées, je pense, par Israël.

Le choix d’Israël en 1970

Noam Chomsky : Eh bien, encore une fois, beaucoup de points. Tout d’abord, je ne m’y attarderai pas parce que c’est un peu hors de propos, mais le livre que vous avez mentionné est la collection de mensonges et de tromperie la plus extraordinaire que j’aie jamais vue. Si nous avions le temps, je pourrais le parcourir, mais ce n’est pas significatif, alors mettez-le de côté.

La question cruciale est ce que vous venez de mentionner. Trump l’a clairement montré: vous n’aimez pas assez Israël. Il a dit: Vous devez aimer Israël. Qu’est-ce que ça veut dire exactement? En fait, nous savons ce que cela signifie. Ce matin, le New York Times a une longue histoire sur William Barr, le procureur général, sur la façon dont nous devons ramener la religion et la Bible dans nos vies.

Alors allons à la Bible. Vous pouvez trouver le modèle que Trump suit dans la Bible. C’est le roi Achab, le mauvais roi, la quintessence du mal dans la Bible; il a appelé le prophète Élie à lui et a condamné le prophète Élie parce qu’il n’aime pas assez Israël. En fait, c’est un haineux d’Israël, la preuve qu’il condamnait les actes du mauvais roi. Donc, aimer un pays, du point de vue de Trump, c’est suivre ses politiques; quelles que soient ses politiques, vous devez les soutenir. C’est aimer un pays.

Alors Trump et Achab, le méchant roi, sont d’accord là-dessus. Le prophète Élie et ceux que Linfield attaque, ils conviennent, non, vous ne soutenez pas les politiques. Ce que vous faites, c’est que si vous vous souciez d’un pays, c’est comme prendre soin d’un ami. Si vous avez un ami qui fait quelque chose pour se faire du mal et pour blesser gravement les autres, vous ne dites pas: Génial ! Je vous soutiens tout le long. Vous essayez de changer ce que fait l’ami.

Et dans le cas d’un État, vous devez d’abord démanteler le nuage de propagande et de mythe que chaque État construit pour justifier ce qu’il fait. Et quand vous faites cela, que trouvez-vous? Vous remontez au début des années 70, ce qui est en fait le point sur lequel Linfield insiste. À ce stade, Israël a eu une décision fatidique. À savoir, est-ce que cela va poursuivre l’expansion ou la sécurité ? C’était très clair. Sur la table, il y avait des options très claires de négociation et de règlement politique.

Linfield, d’ailleurs, ment à ce sujet comme une soldate (« like a trooper » est une expression de quelqu’un qui fait quelque chose avec un enthousiasme béat). En fait, j’ai décrit la situation avec une précision exacte, et elle prétend que je l’ai inventé par la technique intelligente d’éviter d’argumenter tout ce que j’ai dit à ce sujet.

Ce qui se passe est le suivant. Tout d’abord, en 1971, Gunnar Jarring, médiateur international, a présenté des propositions à l’Egypte et à Israël pour un règlement politique, à peu près conforme au consensus international. L’Égypte l’a accepté; Israël l’a rejeté. En 1976, le Conseil de sécurité a débattu d’une résolution appelant à un règlement politique, à deux États, à la frontière internationale avec des garanties pour les droits de chaque État, d’Israël et d’un État palestinien, à vivre en paix et en sécurité à l’intérieur de frontières sûres et reconnues.

Il a été opposé son veto par les États-Unis; Israël était hystérique. L’ambassadeur israélien Chaim Herzog, futur président, a affirmé que l’OLP avait écrit cela comme un moyen de détruire Israël, ce qui était bien sûr complètement absurde. L’OLP l’a en quelque sorte tacitement soutenu, mais il ne l’a certainement pas écrit.

La résolution, d’une manière cruciale, a été soutenue par les trois États arabes de confrontation: l’Égypte, la Jordanie et la Syrie. C’était en 1976. C’est difficile pour des gens comme Linfield qui soutiennent la politique israélienne, alors ce qu’elle fait, c’est juste de mentir à ce sujet, d’accord, comme je l’ai dit. Mais c’était réel, et il y avait d’autres options, et ça continue comme ça.

L’expansion ou la sécurité

Maintenant, si vous vous souciez d’Israël, ce que vous leur dites, c’est que vous sacrifiez la sécurité pour l’expansion. Et ça va avoir une conséquence. Cela va conduire à une détérioration morale interne et à un déclin du statut international, ce qui est exactement ce qui s’est produit. Vous avez mentionné que les gens qui étaient autrefois une forme de sioniste sont maintenant très critiques envers Israël. C’est beaucoup plus général que ça.

Si vous remontez aux années 1970, Israël était l’un des États les plus admirés au monde. Des jeunes Suédois se rendaient en Israël pour voir la merveilleuse social-démocratie, etc. Maintenant, c’est un état paria. Que s’est il passé ? Ce n’est pas la même chose qu’aux États-Unis. Le soutien à Israël était basé sur des démocrates fondamentalement libéraux; c’était un soutien à Israël. Plus maintenant. La plupart d’entre eux soutiennent les Palestiniens. Le soutien à Israël est maintenant dans la communauté évangélique chrétienne et les ultranationalistes.

Cela reflète les changements qui ont eu lieu. Est-ce bon pour Israël? Je ne pense pas. Cela a fait d’Israël, comme je l’ai dit, un État paria qui est en déclin, intérieurement, moralement, et c’est horrible pour les Palestiniens. Je pense donc que ceux qui suivaient le chemin d’Elie étaient corrects. Vous n’aimez pas un État et suivez ses politiques. Vous critiquez ce qui ne va pas, essayez de changer les politiques, exposez-les; le critiquer, le changer. Et exactement ce qui avait été prédit dans les années 70 s’est produit.

La stratégie de Trump au Moyen-Orient

Maintenant, prenez les politiques de Trump. Comme je l’ai dit précédemment, en ce qui concerne le Vietnam et d’autres cas, c’est, nous devrions le faire, ne nous précipitons pas tout de suite pour dire qu’il n’y a pas de politique rationnelle. C’est souvent le cas. Et il y a aussi dans le cas de ce que fait Trump dans le cas du Moyen-Orient. Il est assez difficile de trouver une stratégie géopolitique sensée dans le chaos autour de Trump, mais si vous regardez, vous pouvez en trouver une.

Il ne le comprend peut-être même pas, mais ses conseillers le savent certainement. Et elle est même clairement exprimé par des gens comme Steve Bannon. L’idée est que ce qu’ils font est de former une alliance des États les plus réactionnaires, dirigés par la Maison Blanche, au Moyen-Orient.

Elle comprend bien sûr l’Arabie saoudite, l’État le plus réactionnaire du monde; L’Égypte sous la dictature de Sissi, la pire dictature de l’histoire de l’Égypte; Israël, qui est allé très loin vers la droite, et bien sûr en tant que centre commercial technologique, soutenu à peu près par l’Inde de Modi, ultranationaliste, détruisant la démocratie laïque en Inde et passant à l’hindouisme ultranationaliste en tant qu’allié naturel. Et puis il y a Orbán en Hongrie en est un autre; Le Pen en France; c’est une sorte d’alliance internationale d’États réactionnaires avec le Moyen-Orient, dirigée par la Maison Blanche.

Maintenant, vous pouvez dire que c’est incompétent, mais vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a pas de politique. C’est une politique très claire. C’est compréhensible. Je pense que c’est honteux, mais c’est un autre point. Et je pense que si nous regardons attentivement, c’est ce que nous trouvons. Trump donne tout à Israël, c’est comme envoyer des troupes pour défendre l’Arabie saoudite contre l’Iran, détruisant le traité sur l’Iran, ce qui aurait sapé toute possibilité pour l’Iran de développer des armes nucléaires pendant longtemps, même s’il y en avait une.

Et je dois dire que dans le fond, il se fait tard, mais permettez-moi de terminer avec cela, il existe un moyen très simple de mettre fin à toute menace possible d’armes nucléaires iraniennes, en supposant qu’il existe une menace, ce qui est une hypothèse très douteuse, mais supposons-le. Comment faites-vous ? C’est simple. Prendre des mesures pour établir une zone exempte d’armes nucléaires au Moyen-Orient.

Une zone dénucléarisée au Moyen-Orient

Y a-t-il une objection à cela ? Les États arabes y sont fortement favorables; ils l’ont lancé il y a 20 ans. L’Iran y est favorable, le soutient fermement, soutenu par le G77, l’ancien Mouvement des pays non alignés, actuellement environ 130 pays; le soutenir fortement. D’autres pays la soutiennent à peu près. Si vous l’aviez, avec un système d’inspection, ce qui est certainement possible, comme nous l’avons vu dans le cas de l’Iran, cela mettrait fin à toute menace possible. Qu’est-ce qui le bloque ? Nous. L’objection bipartite.

Robert Scheer : Eh bien, Israël.

Noam Chomsky : Israël refuse, mais ils feront ce que nous leur demandons de faire. Ils doivent. Si les États-Unis l’appuyaient, ils n’auraient pas le choix. Les États-Unis s’y opposent; il revient tous les cinq ans, au comité d’examen des traités de non-prolifération. La dernière fois, c’était en 2015. Obama l’a bloqué. Tout le monde sait pourquoi; personne ne le dit. Si les États-Unis l’acceptaient, l’énorme système d’armes nucléaires d’Israël devrait être inspecté, ce que les États-Unis ne veulent pas.

Et en outre, l’aide militaire américaine à Israël devrait cesser. La loi américaine, Symington Amendment, exige que les États-Unis ne fournissent aucune aide à tout pays développant des armes nucléaires en dehors du traité de non-prolifération. C’est pourquoi les États-Unis prétendent, bien sûr, prétendent, qu’ils ne savent pas qu’Israël possède des armes nucléaires. Bien sûr, il sait; tout le monde sait. Mais vous devez prétendre que vous ne savez pas, ou cela met en application les lois américaines qui interdisent l’aide.

Les États-Unis ne sont pas prêts à le faire. Par conséquent, nous bloquons l’unique façon de mettre fin à toute menace d’armes nucléaires au Moyen-Orient, qui est une menace très grave, non pas à cause de l’Iran, mais à cause d’Israël et d’autres pays qui pourraient faire double emploi. Est-ce une politique rationnelle ? Eh bien, cela a une certaine rationalité. Est-ce une politique qui profite à la société humaine ou qui profite aux États-Unis ? Non.

Mais vous pouvez en dire autant de la politique de course à la destruction du climat, de course à la guerre nucléaire. Ce ne sont pas des politiques conçues pour le bénéfice de la population du pays. Bien différemment. Ce n’est pas ainsi que la politique de l’État est conçue. Ce n’est pas, le mythe est que vous représentez le peuple; la vérité est bien différente. Vous représentez des centres de pouvoir. Maintenant, nous pouvons changer cela, et dans une certaine mesure, cela a été changé. Mais nous devons commencer par au moins le reconnaître. Et au cas par cas, y compris ce dont nous avons discuté, je pense que c’est ce que nous voyons.

Robert Scheer : Finalement, la raison pour laquelle je voulais avoir votre point de vue est parce que je pense que c’est vraiment assez courageux. Et c’est la troisième voie. Le seul candidat qui a vraiment discuté de cela, et je suis très fier du fait qu’un gars juif de Brooklyn de notre génération, Bernie Sanders, ait au moins élevé les Palestiniens en tant que personnes dans le débat principal.

Et à mon avis, c’est vraiment encourageant que lorsque des gens comme vous prennent la parole, au nom d’une tradition juive de dénoncer l’oppression, vous savez, et le pouvoir de l’État et ainsi de suite – et de défendre les droits des Palestiniens, car ils sont salis de la manière la plus vicieuse. Et, vous savez, que ce soit démocrate ou républicain.

Trump, terminal pour l’espèce

Et donc je veux terminer avec quelque chose qui me met en difficulté avec tous ceux que je connais, même si je reconnais le danger de Trump, et je pense qu’un deuxième mandat Trump serait incroyablement dangereux parce que–

Noam Chomsky : Ce serait terminal pour l’espèce.

Robert Scheer : Oh. Bien là-

Noam Chomsky : Encore quatre ans de politique de Trump, nous sommes peut-être littéralement au-delà du point de basculement.

Robert Scheer : Eh bien, c’est un acte d’accusation aussi grave que vous pouvez le faire, terminal pour l’espèce, venant probablement de l’homme le plus intelligent du monde. Et je le pense sérieusement. Cependant, et ici je vais avoir des ennuis. Trump, à mon avis, est le pus de la blessure. Il n’a pas créé la blessure. Et en lisant vos écrits, le corps de votre travail, c’est assez clair.

Et sur n’importe quelle politique, il n’a pas créé la politique d’immigration; nous l’avons négligé, nous l’avons exploité, nous avons été contradictoires à ce sujet. Depuis que nous avons capturé une partie du Mexique, vous savez, et créé le problème de l’immigration. Il n’a pas créé le problème de, nous n’avons pas eu de chance, mais l’une des forces de votre écriture est le rappel de la classe.

Nous avons été élevés, vous et moi, dans une société animée par le mythe d’une société sans classes, et nous savons que ce n’est pas le cas. Nous savons que nous avons connu la redistribution des revenus la plus flagrante pour les riches au cours des quarante dernières années depuis Reagan-Clinton, et ils ont fait la même chose jusqu’à présent. Et nous ne parlons pas de classe et les mouvements Occupy et ainsi de suite sont brutalement détruits, jusqu’à ce point en fait plus efficacement que, disons, à Hong Kong ou dans d’autres endroits où les mouvements sont détruits.

Et donc je me demande simplement si ce Trumpwashing, en quelque sorte ce que j’ai essayé de commencer, ne contente pas tout le monde. Vous savez, et pourtant, soudain, ce sont tous des héros maintenant, tous les [démocrates], les héros de la CIA, les héros du FBI, le militarisme. Ils ont voté pour les grands, démocrates et républicains, le plus gros budget militaire, les propagandes pro-guerre.

Et je ne vois pas de mouvement pour la paix maintenant. Je pense que nous sommes dans un moment particulièrement dangereux, car il n’y a vraiment pas grand-chose, même les gens qui sont des candidats progressistes au sein du Parti démocrate parlent à peine de politique étrangère. Les remarques de Sanders étaient une exception. Et je me demande juste, vous savez, si ce Trumpwashing pour tout le monde n’est vraiment pas, est, je pense, à mon avis, vraiment le grand danger du moment. Nous avons perdu une base progressive.

40 ans d’agression néolibérale contre la population

Noam Chomsky : Je pense que vous avez raison de dire que Trump est un symptôme, mais un symptôme très laid et dangereux de quelque chose de beaucoup plus profond. On peut se poser la question: qu’est-ce qui a poussé les républicains à dérailler ? Le Parti républicain est l’organisation la plus dangereuse de l’histoire humaine, littéralement, pour des raisons de réchauffement climatique et de militarisme, oubliez le reste, il y en a beaucoup plus, mais rien que cela.

Et ce qui est arrivé ? Remarquez que cela se produit partout dans le monde. Partout dans le monde, il y a de la colère, du ressentiment, de l’amertume; le mépris des institutions établies prend l’une ou l’autre forme. Que s’est-il passé dans le monde ? Eh bien, quelque chose de beaucoup plus profond. Nous avons traversé 40 ans d’agression néolibérale contre la population. Chaque fois que vous regardez, cela a été nocif. Prenez les États-Unis, le pays le plus privilégié.

Les salaires réels sont à peu près ce qu’ils étaient dans les années 60 et 70. Il y a eu beaucoup de croissance; il est allé dans très peu de poches. Nous sommes maintenant dans une situation où 0,1 %, pas 1 %, 0,1 % de la population ont plus de 20 % de la richesse. La moitié de la population a des actifs nets négatifs, des pertes plus importantes que les gains et les gens occupent des emplois très précaires. La majorité de la population pense que leur emploi n’est pas bon, incertain. Vous ne savez pas ce qui va se passer ensuite. Aucune organisation, aucun moyen de vous défendre. Cela se produit encore plus en Europe à bien des égards.

Mais il y a, dans ce genre de situation, un démagogue, c’est un terrain très fertile pour un démagogue de venir et de dire: je suis ton sauveur, je vais te sauver de toutes ces choses terribles, alors qu’en fait il travaille pour eux. Trump est un exemple, Salvini en Italie est un exemple, Orbán en Hongrie. C’est ce qui se passe partout. Modi en Inde. C’est… c’est une évolution générale.

Trump en est un cas particulièrement dangereux en raison de la puissance des États-Unis. Il se trouve que c’est le démagogue qui est sorti de cette situation aux États-Unis, l’État le plus puissant de l’histoire. Donc, lorsque les États-Unis se retirent de tout effort pour lutter contre le réchauffement climatique, c’est beaucoup plus grave que si, disons, l’Italie le fait, OK. Je pense que c’est la situation plus large.

Mais je suis d’accord avec vous: se concentrer uniquement sur Trump en tant qu’individu dépravé, ce qu’il est, n’est pas vraiment le problème. C’est son, ce qu’il représente et l’énorme danger que cela représente. Revenons à ce document de transport (mentionné dans la première partie de l’entretien) que j’ai cité. Ces gars-là sont parfaitement heureux de voir la société humaine organisée détruite dans la prochaine génération, tant qu’ils peuvent être riches et puissants. Et ce n’est pas seulement Trump; il couvre un spectre très large. C’est ce qui devrait nous inquiéter.

Robert Scheer : Donc, ce genre de, je veux dire, je pense qu’effectivement, et d’une manière effrayante, cela résume. Parce que la vraie question est, le moindre mal est-il significativement moindre ?

Noam Chomsky : Oui.

Des conclusions évidentes… pour des adultes

Robert Scheer : C’est peut-être dans cette élection, selon la façon dont cela se passe. Mais encore une fois, en revenant sur votre travail et les avertissements qui vous ont été proposés, bien sûr pas seulement par vous; nous avons mentionné beaucoup de gens, vous savez. Tout d’abord, le pape John, et vous savez, Martin Luther King, beaucoup de gens ont émis ces avertissements sur tout, sur la pauvreté, sur la classe, sur la guerre, sur la violence, sur le jingoisme américain, et cetera.

Ils n’ont pas été écoutés. Et quand vous, c’est en quelque sorte, c’est en fait plus déprimant qu’autre chose de considérer que nous n’avons pas d’adultes, oubliez les gens intelligents. Nous avions l’habitude de dire dans le Bronx, vous savez, vous ne pouvez pas laisser la confiserie entre les mains de votre enfant, vous savez; il faut qu’un adulte surveille le magasin.

Et vraiment, la leçon de tout votre travail n’est pas que nous ne savions pas quoi faire. Vous êtes, oui, vous êtes très intelligent, mais vous avez également déclaré ce qui aurait dû être évident. Et puis la vraie question est, pourquoi ce casting de personnages, qui présumaient être conscients et concernés et tout, ne s’est-il pas comporté comme des adultes ?

Noam Chomsky : Ils le font, au sein d’une certaine structure institutionnelle. Revenons donc au PDG de JPMorgan Chase, OK. Lorsqu’il consacre d’énormes ressources financières à la production de combustibles fossiles, y compris les plus dangereux, comme les sables bitumineux canadiens, il sait parfaitement quelles seront les conséquences.

Mais quels sont ses choix au sein de l’institution qu’il contrôle ? Il a deux choix. Premièrement, il peut dire que je ne vais pas faire cela, auquel cas je vais être expulsé et quelqu’un d’autre viendra le faire. Ou il va juste dire, je vais le faire. Ce n’est pas seulement un problème personnel, c’est un problème institutionnel et les institutions sont très dangereuses. Dans le même temps, lorsque nous examinons des choix spécifiques comme le choix électoral en 2020, personnellement, je pense que les enjeux sont énormes. Presque quiconque que vous pouvez ramasser dans les rues serait moins dangereux que Trump.

Nous savons quelles seront les politiques de Trump. Probablement pas dans sa tête; les politiques sont simplement dirigées par ce qui est bon pour moi. Mais si vous regardez ce qu’elles sont, cela maximise, cela se traduit par une maximisation de l’utilisation des combustibles fossiles, une course vers le développement d’armes plus dévastatrices et l’encouragement des autres à faire de même.

Maintenant, d’autres que nous n’aimerons peut-être pas, mais ils ne le feront pas. C’est une différence très importante, une distinction fatale. Le sort de la société humaine organisée et l’existence de nombreuses autres espèces dépendent en fait de ce choix. Donc, parfois, vous pouvez dire oui, donc tous les choix ne sont pas excellents. Mais il y a des différences qui comptent. Et je ne pense pas que cela puisse être oublié.

Le moindre mal ?

Robert Scheer : Eh bien, juste pour le souligner, et je pense que c’est un point important, vous dites que ce n’est pas seulement une question de manières. Vous dites que vraiment, les gens, vous le décrivez comme la force la plus perverse que nous ayons eue, le Parti républicain. Et c’est drôle, parce que nous faisons cela depuis l’Arizona, et il y a eu un moment où le sénateur de l’Arizona se présentait à la présidence contre Lyndon Johnson et Barry Goldwater était décrit comme le bombardier fou (référence au Mad Bomber) le plus maléfique et le monde serait détruit, et ainsi de suite.

Et nous savons que cette guerre au Vietnam contre laquelle vous avez protesté et que vous avez écrit avec tant d’éloquence, elle a été poursuivie par, nous le savons parce que nous avons les enregistrements Johnson. Nous avons les données, nous avons les preuves, nous avons les vraies nouvelles. Et il dit au sénateur Russell, juste là, à la veille de cette élection, il a dit, je dois être au Vietnam; Je ne peux pas sortir, car les républicains vont me détruire.

Et puis il y entre, et entre 4 et 6 millions de personnes indochinoises, et 59 000 Américains, et ainsi de suite. cetera, faites-vous tuer. Et pourtant, nous l’avons vu avec Richard Nixon, nous l’aurions probablement vu avec Barry Goldwater, peut-être que ces gars peuvent faire des inversions, peut-être qu’ils peuvent changer.

Maintenant, je ne dis pas que c’est une raison, mais nous vivons toutes ces années avec l’illusion qu’il y a ce moindre mal qui en quelque sorte le rendra meilleur. Et je me demande juste, oui, c’est vrai. J’ai peur de penser que c’est encore quatre ans de Trump; Oui. Mais pensons-nous vraiment que les démocrates vont proposer une alternative sérieuse ?

Et nous ne le serons pas, s’ils ne s’attaquent pas à la question de l’immersion croissante des Américains et de leurs revenus réels, les 80 % dont vous parlez, s’ils soutiennent des budgets militaires plus importants. Vous savez, ce n’est pas seulement que vous choisissez Exxon ou JPMorgan, qui, soit dit en passant, ils étaient proches d’Obama, vous pouvez choisir Goldman Sachs, vous pouvez choisir Robert Rubin, vous pouvez choisir les milliardaires démocrates et ainsi de suite.

L’endormissement du moindre mal

Et je me demande simplement si, encore une fois, un moindre mal ne nous endormira pas, et nous le voyons avec la célébration du FBI et de la NSA et de la CIA maintenant, et tout. Vous savez, oui, je peux avoir les deux pensées dans ma tête à la fois. Oui, j’ai peur de Trump, et je suis d’accord avec Noam Chomsky à ce sujet. D’un autre côté, j’ai lu Noam Chomsky, et j’ai peur de mourir de ce que le néolibéralisme et ce que l’opportunisme engendre, et il engendre un Trump. Je ne suis pas allé à son mariage; les Clinton l’ont fait.

Noam Chomsky : Il y a un autre mot pour le moindre mal. C’est ce qu’on appelle la rationalité. Un moindre mal n’est pas une illusion, c’est une position rationnelle. Mais vous ne vous arrêtez pas avec moins de mal. Vous commencez par cela, pour éviter le pire, puis vous vous attaquez aux racines fondamentales de ce qui ne va pas, même avec les moindres maux.

Robert Scheer : Ou est-ce une rationalisation? Loin de moi,

Noam Chomsky : Ce n’est pas une rationalisation. Prenez Richard Nixon. Vous dites qu’il a changé. Pourquoi a-t-il changé ? À cause de quelque chose que nous n’avons pas mentionné. À cause d’un mouvement populaire massif, qui l’a empêché de faire ce qu’il aurait pu faire, OK. C’est ce qui a finalement changé Nixon.

Il aurait probablement utilisé des armes nucléaires, tout comme Goldwater l’aurait fait. Eh bien, ce qui s’est passé au Vietnam était déjà assez grave. Aurait pu être pire. Revenons au traité INF et à Reagan. Il y avait aussi un contexte à cela. Un énorme mouvement anti-nucléaire populaire dans les années 80, ici et en Europe. C’était une grande partie du contexte. Et si vous prenez le cas après cas, les raisons pour lesquelles le pire ne s’est pas produit étaient à cause des mouvements populaires qui l’ont bloqué et ont amélioré les choses.

Cela remonte à l’époque où nous étions enfants dans les années 1930. Il aurait pu y avoir des choses, il y avait des problèmes avec le New Deal. Cela aurait pu être bien pire. Pourquoi ne l’étaient-ils pas ? En raison de l’activisme du mouvement ouvrier, de l’activisme populaire, des partis politiques, toutes les choses dont nous nous souvenons tous les deux depuis l’enfance qui ont conduit à des développements qui ont considérablement amélioré la vie des gens.

Donc, même s’il y a des problèmes profonds avec les institutions, il y a encore des choix entre les alternatives, qui comptent beaucoup. De petites différences dans un système avec une puissance énorme se traduisent par des effets énormes. Pendant ce temps, vous ne vous arrêtez pas avec un moindre mal; vous continuez d’essayer d’organiser et de développer les mouvements populaires de masse, qui bloqueront le pire et changeront les institutions.

Toutes ces choses peuvent se poursuivre en même temps. Mais la simple question de quel bouton appuyez-vous un jour particulier ? C’est une décision et c’est important. Ce n’est pas toute l’histoire, en aucune façon. C’est une petite partie de l’histoire, mais c’est important.

Robert Scheer : Mais dernière petite note de bas de page, est-ce aussi un piège ? Est-ce une illusion ? Et je, je ne peux pas m’asseoir ici et être en désaccord avec ce que vous avez dit. Et je vais probablement appuyer sur le bouton, comme je l’ai fait toute ma vie; J’ai voté pour des gens moins mauvais. J’ai voté pour les criminels de guerre. J’ai voté pour le peuple, j’échoue toujours à ce test. Véritable confession. J’ai voté pour certains des pires, vous savez.

Noam Chomsky : C’est la bonne chose à faire.

Robert Scheer : OK. Cependant, lire Noam Chomsky, et je le dis avec beaucoup de respect, ne m’amène pas à penser que nous sommes sur une courbe de progrès. Cela me fait penser que, vous savez, non. Nous avons fait sauter des chances, nous avons fait sauter les opportunités, nous avons mis le monde en danger. Et nous avons créé, pour la première fois, cette idée même que la vie sur cette planète est en cause.

Maintenant, si j’avais écouté, je me souviens avec Ehrlich et sa bombe démographique, je me souviens des discussions des années 60, ce truc sur le changement climatique et le gaspillage des ressources et la protection de l’environnement, ce n’est pas nouveau. Nous le savons.

Noam Chomsky : Il n’y avait pas de mouvement environnemental dans les années 60. Les scientifiques le savaient, mais…

Robert Scheer : Mais les gens qui ont écrit le catalogue de la Terre entière et ont parlé de la façon dont nous gaspillons les ressources, et…

Noam Chomsky : Mais ce n’est pas une question de gaspillage de ressources. C’est une question de réchauffement climatique, qui va détruire les possibilités de la vie humaine. Cela n’a pas vraiment atteint la conscience du public avant les années 80. Maintenant, quand vous dites qu’il n’y a pas de progrès, je ne suis pas d’accord. Je pense qu’il y a eu beaucoup de progrès.

Des progrès certains sur les droits sociaux

À bien des égards, les choses vont beaucoup mieux que dans les années soixante. Prenons, par exemple, dans les années 1960, les États-Unis avaient des lois fédérales imposant la ségrégation, empêchant les Noirs de déménager dans des logements fédéraux. Les avons-nous maintenant ? Non. Les États-Unis avaient des lois anti-métissage si extrêmes que les nazis ne les accepteraient pas. Les avons-nous maintenant ? Il y avait des lois anti-sodomie, jusqu’à il y a environ 20 ans. Nous ne les avons pas. Les femmes, les femmes étaient-elles considérées légalement comme des pairs ? Vous avez le droit de faire partie d’un jury fédéral ? Non, cela a énormément changé.

Et ça n’a pas changé par des cadeaux du pouvoir. Ca a changé par l’activisme populaire. Maintenant, vous dites que Russell et Martin Luther King ont été diffamés, mais ils ont également aidé de manière cruciale à développer des mouvements populaires qui ont fait une différence. Alors, OK, ils ont été vilipendés. Profit Elijah a été diffamé. Quiconque essaie de faire quelque chose de décent sera vilipendé.

Mais ils ont un effet. Ils ont un effet en atteignant le public, en aidant à développer des choses qui se développent à partir d’une vague de fond. Ce n’était pas seulement Bertrand Russell et Martin Luther King. Ce sont des gens qui travaillent sur le terrain. Dans le cas du Civil Rights Movement, ce sont des étudiants de Greensboro, en Caroline du Nord, qui se sont assis sur un comptoir-lunch.

Des travailleurs du SNCC qui partaient, montaient dans des bus Freedom, etc. Toutes ces choses se développent et interagissent, et elles conduisent lentement à certains types de progrès. Pas toujours; il y a des régressions. Et il y a des points où vous faites des choix qui font une grande différence.

J’ai bien peur que j’ai dépassé l’heure de me mettre au lit. [Des rires]

Robert Scheer : Eh bien, Noam Chomsky, je, regarde, c’est vraiment rafraîchissant et excitant pour moi de vous trouver pour être une source d’optimisme. Je cherche des sources d’optimisme et je ne vais pas jouer…

Noam Chomsky : Eh bien, c’est facile à trouver. Prenez le Green New Deal. Quelque chose comme un Green New Deal est essentiel à la survie. Il y a cinq ans, personne n’en avait entendu parler. Maintenant, c’est à l’ordre du jour législatif. Pourquoi ? Un groupe de jeunes enfants dans le mouvement Sunrise a fait une grande différence. Ils ne sont pas sortis de nulle part. Le contexte de cela est la campagne Sanders, et d’autres mouvements, etc. C’est comme ça que les choses changent.

L’espoir de Sanders

Robert Scheer : La campagne Sanders est un miracle de la politique américaine. Je pensais qu’il obtiendrait un ou 2 % des voix, puis j’ai vu mes élèves, leurs ordinateurs portables ouverts, et je n’ai jamais vu d’autocollant Hillary. Et j’enseigne à l’Université de Californie du Sud, ce qui peut être assez conservateur.

Mais mes élèves m’ont renseigné sur Sanders, cela ne fait aucun doute. Et je, le vrai problème [est] que vous parlez de ces institutions ou organisations, mais votre travail concerne la cooptation, la manipulation et la corruption. Ce que nous avions, et il parcourt vos livres. Il fut un temps dans notre jeunesse où vous aviez, les syndicats étaient vraiment un grand espoir.

C’est la seule chose qui est sortie de, peut-être dans la communauté noire était l’église à un moment donné, et ainsi de suite. Mais il n’y avait vraiment pas de contre-institutions avant le développement des syndicats industriels, etc. Et ce que nous avons maintenant, c’est une fragmentation totale des gens.

Je veux dire, je suis arrivé ici avec un chauffeur Uber, vous savez, qui semble être un citoyen retraité essayant de se débrouiller, vous savez. Et l’idée même d’organiser pour les droits, nous en avons une partie avec les employés des services, etc. Mais dans l’ensemble, nous n’avons presque pas d’attention à la situation économique, à l’exception de quelques candidats au primaire. Nous avons perdu une base. Et je ne dis pas alors que c’est une excuse pour l’inaction; Je fais ici ce podcast [Rires] parce que j’essaie de –

Noam Chomsky : Jetez un oeil à un peu d’histoire. Dans les années 1920, le mouvement ouvrier a été totalement écrasé. Il ne restait plus rien. Dans les années 1930, il a repris vie, a été le fer de lance des innovations sociales-démocrates qui ont changé la vie. Cela peut se reproduire.

Robert Scheer : Et permettez-moi de dire en note de bas de page, quand il dit que cela peut se reproduire, il ne parle pas de l’Holocauste. Vous parlez d’une masse, et je vais vous donner cet autre vieux costaud; Bernie Sanders a certainement donné l’exemple.

Et merci, Noam Chomsky, de l’avoir fait. Ce fut une autre, oh, une édition très spéciale de « Scheer Intelligence », où j’ai clairement été emmené à l’école et je l’apprécie. J’aime apprendre, même à mon âge avancé. Je tiens à remercier l’Arizona Public Radio d’avoir hébergé cela, et l’Université d’Arizona d’avoir accueilli Noam Chomsky. Éloignez-vous de l’élite de la Nouvelle-Angleterre.

Traduction d’un article de Truth Dig

N'oubliez pas de voter pour cet article !
1 étoile2 étoiles3 étoiles4 étoiles5 étoiles (No Ratings Yet)
Loading...

Houssen Moshinaly

Rédacteur en chef d'Actualité Houssenia Writing. Rédacteur web depuis 2009 et vulgarisateur scientifique.

Je m'intéresse à tous les sujets scientifiques allant de l'Archéologie à la Zoologie. Je ne suis pas un expert, mais j'essaie d'apporter mes avis éclairés sur de nombreux sujets scientifiques.

Pour me contacter personnellement :

Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *